300 Fälschungen und ein falsches Pigment

00:00:00: Ich habe nie etwas gefälscht, ich hab Bilder gemalt.

00:00:13: Hallo Christian!

00:00:13: Wie geht's?

00:00:15: Servus ja so ein bisschen im Glutofen Deutschland gerade also ich sitze hier bei unter dem Dach muss man dazu sagen bei Außentemperatur und bin es nicht so gewohnt.

00:00:29: das heißt etwas anspruchsvoll bin aber der Letzte der sich da beschwert und ansonsten geht es mir gut.

00:00:37: wie geht es dir?

00:00:38: Wunderbar.

00:00:39: Mir geht's auch gut, ich hab es nicht ganz so heiß.

00:00:45: Ansonsten freu' ich mich das mal wieder zu einer Folge zusammenkommen.

00:00:47: wir haben uns ja tatsächlich eine Weile nicht gesehen weil da ein bisschen viele andere Dinge zu tun hatten.

00:00:52: Aber die Abstände werden wieder kleiner.

00:00:54: Die Abständen werden wieder kleiner, die Tendenz passt

00:00:56: Von positivem Zeichen

00:00:57: auf jeden Fall.

00:00:58: Der Trend passt

00:00:59: Genau Ansonst klar.

00:01:01: Hitzewelle über Deutschland ist man so nicht gewohnt.

00:01:04: also am besten schattig viel trinken.

00:01:06: Für alle Freunde, die uns zuhören wäre das unsere Empfehlung.

00:01:09: Kommt gut durch die Hitze und wir haben gerade ein Zitat gehört da fragt man sich vielleicht Mensch worum geht es denn jetzt genau?

00:01:18: Das werde ich gleich ein bisschen auflösen.

00:01:20: Ich habe eine kleine Geschichte mitgebracht Christian, die ich dir erzählen wollte Und muss gleich mal vorausschicken.

00:01:26: Es geht um Kunst Und ich glaube alle hier, die uns zuhören wissen, dass ich kein Kunstexperte bin.

00:01:31: Die Geschichte habe ich aber ausgewählt weil sie so ein bisschen den Titel unserer Folge auch also Business Pop Kultur, den Titeln unseres Podcastes super vereint.

00:01:38: ja es geht um Business dabei und geht um Pop Kultur und das geht auch um Pop Kultur also Pop und es geht Um Kunst ganz konkret.

00:01:48: Und ich bin kein Kunstexpert, ich bin auch kein Krimonologe.

00:01:51: Aber ich bin auf eine Geschichte gestoßen die mich fasziniert hat.

00:01:54: Es mag sein dass einige höher vielleicht auch du die schon kennen.

00:01:57: Ich kannte sie nicht und deswegen dachte ich da steige ich mal tiefer ein und bringe das mit was sich dazu herausgefunden habe.

00:02:04: Das bezieht sich natürlich auf öffentlich zugängliche Quellen.

00:02:07: Also ich kenne den Protagonisten nicht selbst.

00:02:10: Es gibt aber eine ganze Menge, wenn man dann wirklich mal guckt und es sich in dieses Rabbit Hall begibt wo schon Leute darüber gesprochen haben.

00:02:17: Wo Artikel da drüber sind?

00:02:18: Wo's ein Film gibt dazu?

00:02:20: Und was auch eine Menge im Museen noch gibt, was rumhängt von ihm.

00:02:25: Da werden wir uns jetzt mal ein bisschen rein finden.

00:02:28: also Wenn irgendjemand der Höherer feststellt, da gibts Details die ich hier falsch wiedergebe oder so Sehts mir nach schreibt uns gerne Dann ordnen war das im Nachgang nochmal ein.

00:02:37: Wir erzählen natürlich die Geschichte so dass ist gut unterhaltsam auch ist, das ist jetzt kein Gerichtsurteil.

00:02:44: In diesem Sinne sage ich jetzt mal ein paar Worte nur.

00:02:47: Titan weiß, dreihundert Bilder und einen T-Shirt Shop.

00:02:51: Und damit würde ich sagen los geht's!

00:02:55: Christian stell dir mal vor ja du bist ein solganter Kunstsammler.

00:02:59: Du sitzt in einem Auktionssaal vor dir hängt Das Gemälde eines Expressionisten aus dem frühen zwanzigsten Jahrhundert mit tollen Farben einer Energie die du fast schon körperlich spürst.

00:03:08: Du hast eine kleine Gänsehaut Und du bist auch safe, das Optionshaus hat alles geprüft.

00:03:14: Das wurde zertifiziert durch eine besondere Expertise.

00:03:18: Es wurde belegt wo das Bild herkommt mit einer Familiengeschichte.

00:03:21: da gibt's Fotos, da gibt es Dokumentationen und dahinter steht letztendlich ein Großvater der leider verstorben ist aber eine Kunstsammlung hinterlassen hat oder der Kunst gesammelt hat auch so vorm zweiten Weltkrieg und während des Zweiten Weltkriges.

00:03:34: dies dann verschollen und ein Bild davon.

00:03:37: Das hast du heute in den Händen.

00:03:39: Du kannst es kaufen für lächerliche zwei Komma acht Millionen Euro, ja?

00:03:44: Und wie fühlst du dich dabei?

00:03:45: Du hast es!

00:03:46: Du hast das in den händen!

00:03:47: Genau, genau, genau.

00:03:49: Hast du am Anfang gesagt ich bin ein Solventer oder Insolventer?

00:03:55: Nein,

00:03:56: du hast Knete und du willst dir halt gut ausgeben und du sammelst Kunst.

00:04:00: und du denkst war Jackpot.

00:04:01: Ich habe jetzt dieses Bild für lächelige zweieinhalb Millionen.

00:04:04: Wie fühlt sich das an?

00:04:07: Ich muss sagen, ich weiß nicht wie es dir geht.

00:04:09: Aber wenn ich so diese gesamte Kunstbranche nehme mit all dem was dazugehört an Werten und Geschichte, an Historie... Wenn ich jetzt mal ganz privat auf mich schaue ist das etwas, was für mich irgendwie total schwer greifbar ist.

00:04:27: Also total schwergreifbar, irgendwie steckt da eine ganze Menge dahinter ja nicht nur am Bild auch an Mythos letztlich.

00:04:37: Aber wie diese Werte dann zustande kommen, was dahintersteckt ist für mich immer schwer greifbar.

00:04:44: Trotzdem versuche ich mich mal in die Geschichte hinein zu versetzen und ich könnte mir vorstellen, der sich dafür interessiert, der da wirklich drin in dieser Geschichte ist das wahrscheinlich so keine Ahnung sowieso ein Kindheitstraum.

00:04:59: Also keine Ahnung, so wie ich stehe vor der wiederauferstandenen Titanic oder so.

00:05:07: Wahrscheinlich sowas wie seit vierzig-fünfzig Jahren mache ich das.

00:05:11: und dieses Gefühl, dass es so der once in a lifetime Moment jetzt gerade ist.

00:05:16: Ja schnell davor du hast die Originalstudio Bender von Elton Jones ersten Mal in der Hand.

00:05:24: Oder dem vielleicht, zeitaktuell.

00:05:26: ich hab den WM-Pokal.

00:05:27: Den sonst wirklich der Geheilig ist, den sonst nur die Spieler tragen und den halte ich jetzt gerade in meinem Händen.

00:05:35: Das is natürlich was das so krass oder unvorstellbar.

00:05:41: Und ja wahrscheinlich kaum in Worten zu fassen.

00:05:44: Wahrscheinlich wirklich so ein ... Wie gesagt einfach so einen Once In A Lifetime Moment wie wenn nicht mein größtes Idol plötzlich irgendwie sehe?

00:05:51: Mega geil, fühlt sich gut an oder?

00:05:53: Ja ja

00:05:53: klar.

00:05:54: Jetzt spielen wir mal drei Jahre vor also nach drei Jahren später Christin Anruf und jemand erklärt dir das dieses Bild was du da verkauft hast oder gekauft hast ein Pigment enthält was noch gar nicht erfunden war zu der Zeit als es gemälde eigentlich gekauft war.

00:06:11: Also

00:06:13: die Geschichte fängt an zu bockeln

00:06:14: Die Geschichte fängt an zu bröckeln.

00:06:16: Das Bild ist eine Fälschung, also nicht ne Kopie und auch kein schlechtes Imitat oder so sondern ein Bild das so überzeugend ist dass er zehntelange glaubt wurde es ist ein Original aber durch schäbische Analyse kam dann raus.

00:06:29: kann's nicht sein weil da sind Pigmente noch erst später erfunden wurde oder genutzt wurde in der Kunstszene.

00:06:35: und der Mann dahinter der dieses Bild letztendlich erschaffen hat der hat den Namen Wolfgang Weltrachy.

00:06:42: Er sagt heute eigentlich von sich hat nie was gefälscht.

00:06:47: In gewisser Form ist er wahrscheinlich betrachtet, dass ich als Künstler würde jetzt mal tippen oder?

00:06:52: Betrachtet es sich auf jeden Fall als künstler und sehr überzeugter Künstlern von sich, jemand auch keine Grenzen akzeptiert, der ein hohes Ambitionsniveau hat, auch was so Geld angeht Und der auch sagt, naja ich kann eigentlich jedes Kunstwerk malen und auch jeden Künstler.

00:07:06: das ist jetzt nicht so eine Herausforderung für mich.

00:07:07: Das hat er noch gemacht.

00:07:08: ... waren da sozusagen auf der Uhr für diese Strafe, die er da bekommen hat.

00:07:19: Tatsächlich nach eigener Aussage waren es etwa dreihundert vielleicht ein bisschen mehr... ... vielleicht ein wenig weniger, die tatsächlich über den Kunstmarkt gelaufen sind.

00:07:27: und wie gesagt wir haben hier gerade über deine zwei Komma acht Millionen gesprochen.

00:07:31: Die anderen waren in einem ähnlichen Niveau und da kannst du dir mal vorstellen was das für einen Umsatz eigentlich war, der hergemacht hat?

00:07:37: Ich hatte auch mal kurz irgendwie recherchiert vor der Folge also dass ja mehrere Millionen sehr viele Millionen Euro zusammengekommen.

00:07:45: Was da an, weiß gar nicht wie man das dann nennt Fälschungsgewinn aber so was also im Umlauf in den in dem finanziellen Umlauf geworfen wurde eine ganze Menge.

00:07:55: also unabhängig davon was wir was für ein Leiter über den Künstler immer raus sind wird mich interessieren was passiert denn eigentlich.

00:08:04: da würde ist jetzt ins ins Gefängnis gekommen haben die das dann wieder zurück bekommen nichts nicht zurückbekommen.

00:08:09: aber ich stelle mir das erstmal so vor dass finanzielle ist ja das eine.

00:08:12: Jetzt tippe ich mal, wenn ich mir für zwei Komma acht acht Millionen Euro ein Gemälde kaufe, werde ich wahrscheinlich nicht zwei Kommas neun Millionen auf dem Konto haben.

00:08:20: Ich tippen mal, das ist jetzt sehr solvente Kunden wirklich gewesen.

00:08:23: Das heißt natürlich egal wie viel Geld ich habe diese zweikommer acht acht die tun wir erstmal sehr sehr sehr viel weh.

00:08:29: was aber wahrscheinlich noch am meisten wehtut und es ist ja so ein bisschen dieses Narrativ von dieser Story die du gerade aufgebaut hast.

00:08:37: Ich kaufe hier einen gemäldee nicht also gibt's wahrscheinlich auch aber nicht nur als Vermögens Anlageobjekt, sondern ja weil ich da eine emotionale Bindung habe.

00:08:45: Weil ich ein Kunstliebhaber bin, weil das mein Ding ist, weil er so mein Lebenstraum ist.

00:08:52: Keine Ahnung dass ich mal einen Picasso im Wohnzimmer hab und ich stehe morgen auf und denke mir wow!

00:08:58: Das ist hier quasi das was die Welt auszeichnet, das was Kunst auszeichnete und wahrscheinlich das du hörst Ich dieses Fundament bauert.

00:09:08: Das du mehr ist es ja so, dass in dem Moment wo ich dann die Message kriege, dass das dann wie so ein Fingerschnipsen einfach alles wie so einen Kartenhaus in sich zusammenbricht also das eine ist der finanzielle Wert und das andere ist was ist da auch emotional passiert?

00:09:22: Und das stelle ich mir krass vor!

00:09:23: Na gerade weil Kunst ja häufig einen ideellen Wert hat.

00:09:25: Du kannst natürlich aus einer Investorenperspektive sehen natürlich Dann ist es schon ärgerlich, aber auch aus einer ideellen... Beispielsweise Picasso, Max Ernst oder sonst jemanden.

00:09:37: Und einer dritten Variante ist natürlich du fühlst dich wahrscheinlich ziemlich, wie man sagen wird, deutlich verarscht.

00:09:43: dann auch insbesondere weil der ganze Kunstbetrieb dahinter steht und wir kommen nach später noch mal zu warum es nur auf vierzehn Gemälde beschränkt war ist, weil sonst der Kunstmarkt quasi implodiert wäre.

00:09:54: also ich muss dir vorstellen das sind natürlich ganze Sammlungen Expertisen die hätten neu aufgerollt werden müssen, Versicherungen hätten eine Menge bezahlen müssen und so weiter.

00:10:05: Das heißt es ist sowas too big to fail könnte man sagen ja?

00:10:08: Und dafür ist eigentlich ganz glücklich hervorgekommen auch wenn er später von sich sagte dass er natürlich einen anderen Anspruch an Reichtum hatte, also der Will Trachy selber den er jetzt nicht hat und dafür wollte aber nie in Eröffentlichkeit stehen.

00:10:20: Das tut er ja jetzt.

00:10:22: Was hat er eigentlich gemacht?

00:10:23: Hat er quasi gefälscht im Sinne von, hat er Duplikate erstellt oder hat da irgendwie neue Gemälde, wo er dann behauptet, Picasso hat auch mal das gemacht?

00:10:36: bereits bestehende gefälscht.

00:10:40: Also lass uns mal von Anfang an, vielleicht erstmal den Hintergrund das man versteht was er getan hat erst mal verstehen wo er herkommt.

00:10:48: und er kam aus Höchster.

00:10:51: Ein paar Kilometer von mir entfernt.

00:10:53: Guck um mal an siehst du ein eigensträchtiger Ordnanz hat Eine Fünfzig geboren und er hieß eigentlich Nibel Trachy von Anfang An sondern Fischer.

00:11:00: Also Wolfgang Fischer ist zur Welt gekommen, da hat er den Namen Bätrachy erst durch seine große Liebe Helene angenommen.

00:11:08: Und er war selber Sohn eines Kirchenmalers und Restaurator aus.

00:11:10: der Vater war also ein Handwerker wenn du so willst und der hat Kirchenfrästen restauriert ja also alte Gemälde konserviert und dann malereinig aus einer Kunstperspektive betrieben sondern letztendlich als materielles Handwerk wenn du sowieso willst.

00:11:24: nicht aus einer Inspiration sondern weil er es kann.

00:11:28: Und Wolfgang ist jetzt häufig mitgekommen in die Kirchen und in die Ateliers, er hat dazugeschaut.

00:11:32: Er hat was gelernt, das einigen Menschen auf Verborgen bleibt, nämlich dass Malerei vor allem Wissen ist!

00:11:39: Wir wissen über die Materialien, den Herstellungsprozess und Schichten.

00:11:44: Wie man Farbe aufbringt oder trocknet.

00:11:46: Wie eine Leinwand altert.

00:11:47: Das ist in dieser Restaurationszene relevant wie verschiedene Stile funktionieren und wie der Pinsel geführt werden muss um bestimmte Effekte zu erzeugen.

00:11:57: Und das ist jetzt natürlich ein spannender Move.

00:11:59: Wir haben ja öfter auch schon mal über Schule und Bildung gesprochen, und hier lernt jemand etwas fürs Leben kann man sagen nicht aus der Schule oder aus dem Kunstunterricht sondern aus der Praxis und Durchbeobachtung.

00:12:09: Kennst du das?

00:12:10: Lernen durch Zuschauen und eben nicht aus dem Unterricht?

00:12:13: Genau genau genau.

00:12:14: es gibt ja auch so im Englisch und so dieses... wie heißt es noch?

00:12:17: ... Buchsmart und Streetsmart, ne?

00:12:20: Also das ist BuchsmART quasi.

00:12:21: Ich hab diese ganzen... ich hab an der... aus Büchern, an der Uni, ich habe alle Theorien,... ...und dann gibst du die anderen StreetsmART,... äh Street Smart.

00:12:29: Die haben einfach so weil sie halt quasi keine Ahnung,... ...weil sie auf der Straße, weil sie mit drin leben,... ...wahl sie sich Sachen beobachten, weil Sie selber ausprobieren.

00:12:37: Ähm da halt ihre Fähigkeiten gelernt gibt es natürlich auch in ganz vielen Anderen braunen und immer so... ...immerso diesen Fall gleich.

00:12:44: aber jetzt bleiben wir erstmal hier.

00:12:45: Aber sagt mir auf jeden Fall dadurch was die Unterscheidung

00:12:48: Ja, also das merken wir auch.

00:12:50: Lernen durch beobachten ist ja was Riesen-Großes und da wird das Curriculum halt nicht durch eine Schule aufgebaut sondern hier trifft tatsächlich dann auch Talent und Interesse zusammen und dem was ich habe.

00:12:59: Das ist so ein bisschen wie, ich glaube die Formuz hat hätte nie einen Pianok irgendwo gefunden.

00:13:05: Also es ist ein bisschen wo diese beiden Dinge aufeinander trahlen.

00:13:09: Als er dann ungefähr dreizehn vierzehn Jahre alt ist gibt's ein bisschen unterschiedliche Volume in Quellen.

00:13:15: Da passiert auf einmal was, und zwar Wolfgang kopiert einen Picasso.

00:13:19: Und zwar nicht weil er das täuschen will sondern einfach als Übung um sich auszuprobieren.

00:13:24: Der malt das Bild so überzeugend dass sein Vater – so sagen es diese Quellen ja – laut Überlieferung den Pinsel weglegt und zwar für immer!

00:13:33: Weil der sieht oh mein Sohn hat mich überholt.

00:13:35: Er weiß gar nicht was da geschehen muss und warum er das auch machen musste.

00:13:39: aber es ist eine interessante Story auf jeden Fall die hier stattfindet Und das ist aber erst mal kein Triumph, ne?

00:13:46: Das ist erstmal eine Verschiebung.

00:13:47: Der Papa der sieht halt mein Sohn kann es richtig, der Talent.

00:13:52: Das nehme ich ernst, mein Sohnes besser als ich.

00:13:56: Krasser Moment wahrscheinlich!

00:13:59: Ja

00:14:00: also...

00:14:01: Genau und das interlässt aber wieder Schuldgefühle noch eine übermäßige Ärgerzigkeit oder ein bisschen Ärgerheit sondern dass es eigentlich etwas was dem Wolfgang ein riesiges Vertrauen in die eigene Kompetenz gibt.

00:14:14: Also das ist ja schon dann auch.

00:14:15: Wenn ich in diesem Alter sehe, wow okay... ...das ist beeindruckend für jemanden der sich richtig gut auskennt,... ...dann ist man natürlich auch überzeugt von seinem Talent und von dem was man kann.

00:14:23: Und ich glaube es prägt ihn sehr stark.

00:14:25: dann auch für den weiteren Verlauf.

00:14:28: Ich kann halt, ich kann das!

00:14:30: Das ist so ein starker Glaubenssatz.

00:14:32: Wie du sagst, ey ich kann dass?

00:14:33: Ich habe das drauf.

00:14:34: Ja.

00:14:35: Ich Kann jeden eigentlich nachmachen.

00:14:37: Und zwar mit dieser Gewissheit ohne Stress.

00:14:40: Ich mache das einfach.

00:14:42: Mit dem... also... Mit dem Wissen für was das so hinführt, denke ich so ein bisschen natürlich an diese Icarus-Geschichte.

00:14:50: Im Sinne von so Ich bin unbesiegbar!

00:14:53: Ich kann alles... Was natürlich dann erstmal gut ist?

00:14:56: Du hast ja gerade vor dem Glaubenssatz gesprochen zu dieses Ich Kann Das überhaupt in Sicht diesen Glauben Satz?

00:15:01: Ich kann das zutragen der kann dir unfassbares freisetzen.

00:15:06: Aber auch hier einerseits andererseits Die Geschichte geht ja noch weiter und wir wissen alle, wie es bei das Dederos... Ich glaube es war Icaroth.

00:15:14: Wie es bei dem geendet hat der dann quasi ein bisschen zu hochgeflogen ist?

00:15:18: Und dann sind seine Flügel irgendwann in Schmelzen gekommen.

00:15:21: aber hier sind wir in der Geschichte noch nicht.

00:15:22: Hier ist alles noch auf geraden Bahn unterwegs.

00:15:27: Genau und er sagt es auch später ganz offen ich kann alle, hat er so gesagt damit meint natürlich alle künstler der stil er sich mal angeschaut hat.

00:15:34: Und in das gibt ein film auf der kam an auf netflix ist herausgekommen den kann man auch im youtube sehen.

00:15:42: noch empfehle ich mal als dokumentationen ganz sehenswert.

00:15:45: da taucht er auch auf begleitet ihn des ist Und dann auch, und da sagt er das auch.

00:15:52: Dann redet er so über die Künstler und sagt zu ihm, na ja, ein Geneva mag es ernstheitlich nicht.

00:15:56: So und so hat er das gemacht von der Technik und das kann ich halt auch.

00:15:59: Und Rembrandt Picasso kann ich alles wenn ich will.

00:16:06: Das ist natürlich auch interessant weil er begann sich genau auf die Stile so einzuschießen und keinen eigenen zu entwickeln.

00:16:15: Hätte auch einen Fahrt gehen können, aber so ist es halt gewesen.

00:16:19: Mit siebzehn wird er selber aus der Schule geforfen.

00:16:23: Ja die Gerüchte warum gehen auseinander hat irgendwas mit ja wahrscheinlich Jugendlichen Leichts hin zu tun und auch dem dass man ein bisschen schlüpfige Heftchen da dabei hat oder so.

00:16:34: naja er geht danach zu einer Werkkunstschule bricht dann aber ab bis ihm alles zu langsam.

00:16:38: zur akademisch ersten Praktika kann man sagt Und dann hat er so eine kleine Phase, Sturm und Drang könnte man sagen.

00:16:46: Klingt wenn man die Berichte liest wie so ein Rotmovie Amsterdam Marocco Mallorca Südfrankreich in Kommunen unterwegs Hausboote Flomärkte LSD Opium Gifferei also wie so einen Hippie im wörtlichen Sinne.

00:17:00: Er malt dann auf Straßen, auf Cafés, auf Märkten.

00:17:03: und wer verkauft die Kopien der alten Meister an Terroristen oder Passanten?

00:17:08: die eigentlich gar nicht genau sehen wollen oder können, ob es jetzt einen Unterschied ist zwischen alten Meistern oder nicht.

00:17:14: Aber auch hier könnte man sagen alles so ganz normal.

00:17:17: Also er verkauft ja nicht und sagt ich habe hier ein Picasso sondern er sagt ich hab hier ein Bild gemalt also noch alles alles noch gerade?

00:17:26: Genau kann man so sagen.

00:17:29: Alles noch nicht juristisch belangbar.

00:17:32: Richtig was dabei passiert und was ihm später auch helfen wird er lernt halt Markt kennen Wer kauft was und warum kauft er was?

00:17:41: Und was genau wird nachgefragt.

00:17:43: Und auch hier wieder aus praktischer, praktischem Erleben oder aus prakticher Notwendigkeit heraus.

00:17:49: Wir schaffen Wissenschaften auf der Straße studieren.

00:17:52: Das ist dieses T-Smartness die du auch angesprochen hast.

00:17:54: Genau

00:17:56: wie Kinder mit dem Kaufladen handeln lernen.

00:18:00: Oder was machen wo sie dann später merken wow das ist interessant und anderen Leuten sehr viel Wert.

00:18:06: Und dann verdient er halt an einem Tag auf einmal, auf irgendeine Markt ... hundert Mark.

00:18:11: Ja?

00:18:11: Auf einen Mark?

00:18:13: Markt?

00:18:13: Hundert Mark!

00:18:15: Und sein Vater hat halt noch im Hinterkopf der verliehnte im Monat halt neun Hundert mark.

00:18:19: Mhm.

00:18:21: Sondern ich glaube das ist ein Punkt wo es Klick macht.

00:18:23: ja... Hier ist ein Potenzial was schlummert und da kann er ganz genügt dann kalkulieren.

00:18:30: ey das kann nicht eigentlich groß machen.

00:18:32: wie kann ich ihn das skalieren?

00:18:33: ne?

00:18:35: Dieser diesen Moment Den gibt's ja, ich muss sofort an ganz viele andere Momente denken.

00:18:40: Aber diesen Moment mit Boah das was ich hier gerade mache... Damit kann ich ja richtig krass etwas verdienen.

00:18:50: Da sind mir sofort zwei Serien eingefallen.

00:18:52: Das erste ist Breaking Bad.

00:18:54: Hast du auch gesehen

00:18:54: oder?

00:18:54: Ja klar!

00:18:56: Da hast du ja auch zu diesem einen Moment wo es so klickt macht und so ey scheiße Das kann ein richtig krasses großes Ding werden.

00:19:04: Und das zweite, woran ich denke ist How to Sell Drugs Online Fast oder so?

00:19:08: Genau das gleiche.

00:19:10: So dieses... boah krass!

00:19:12: Ich habe hier irgendeinen Talent und das kann so richtig groß werden.

00:19:16: Lustigerweise beides auch Dinge die eher dann ja auch einen Kriminalpodcast sein könnten.

00:19:23: Absolut, absolut.

00:19:26: Wenn wir auf Beltrachi zurückkommen, dann gab es so Punkt, der auch einen gewissen Einfluss haben könnte.

00:19:32: Das ist eine Art Wendepunkt nochmal sein könnte bei ihm im Leben und das war um das Jahr zweiundsiebzig da war ungefähr einundzwanzig.

00:19:41: Hat er halt als Wolfgang Fischer unter seinem echten Namen drei eigene Bilder ausgestellt im Haus der Kunst in München.

00:19:48: Da geht es vor allem um surrealistische Werke Und Es wird auch eins verkauft.

00:19:52: die Galerie sagt Mensch Wolfgang wir würden nicht gern unter Vertrag nehmen.

00:19:58: Geiler Shit eigentlich

00:20:02: bis jetzt vom Tellerwäscher zum Millionär-Geschichte.

00:20:05: Exakt,

00:20:06: exakt und er macht wahrscheinlich das was alle tun würden, er lehnt ab

00:20:11: Klassiker oder wo man so reinrufen will.

00:20:17: ich meine man hat ja dann immer wenn man diese Geschichte also von außen betrachtet hat man so diesen federlichen Impuls auch macht das doch und dann ist alles gut.

00:20:26: aber Wir haben es schon frühzeitig kennengelernt, dass er einen ja wahrscheinlich nicht den gradesten Weg nimmt.

00:20:34: Ja, und auch wie gesagt eine sehr große Ambition hat.

00:20:36: Und Grenzen und normale Kriterien über geht genau als er nachweislich echtes Talent.

00:20:43: das hat ihm sein Vater bestätigt.

00:20:45: Das ist sicherlich auch viele andere auf die touristischen Märkte und jetzt auch die Galerie und Er kann eigenständig arbeiten.

00:20:52: Er hat auch eine eigene Handschrift der kann Bilder schaffen die auf einem Markt bestehen.

00:20:56: ja dass es also belegt aber er sagt nein.

00:21:01: Also ich weiß nicht, ob du das kennst, Christian.

00:21:03: Ein Moment wo man ein echtes Angebot ablehnt weil es sich irgendwie einfach falsch anfühlt.

00:21:07: aber wie du sagst aus einer Parantal, aus einer älterlichen Führung und sag je mach des doch die Chance und so und trotzdem lehnste ab ne?

00:21:15: Ja also im klein hat glaube ich jeder so ein bisschen diese Momente in dem Leben.

00:21:21: Ich meine einmal es gibt zwei Perspektiven.

00:21:23: natürlich wenn du selber so aufwächst triffst zur selbe Entscheidung Das will ich machen, oder in diese Stadt will ich gerne hinziehen.

00:21:30: Oder den Beruf will ich gern machen... ...oder als Kind, weil das Instrumenten spielt und ich will es auch nicht

00:21:35: spielen.".

00:21:36: Also da gibt's ja so diese Momente!

00:21:39: Und dann natürlich wenn man selber später Vater wird, hat man's auch genau andersrum.

00:21:45: aber die Momente kennen wir alle.

00:21:47: Hast du eine Idee was ihm dazu bewogen hat?

00:21:50: Wenn ich ihn reinversetze, was könnt ihr ihm bewogen haben nach all dem was du von ihm jetzt weißt?

00:21:54: Was könnte er zu bewogen sein?

00:21:57: Ich glaube das was du gesagt hast, ich glaube also zum einen sein Weg war ja nicht nur davon geprägt dass er irgendwie sich selber immer mehr gechallengst hat.

00:22:05: Also quasi die Grenzen ausgetestet hat und diese Grenze hat sich ja immer verschoben.

00:22:10: Und natürlich der sich selbst auch so ausprobiert habe.

00:22:12: und in dem moment wo Du halt sowas annimmst ist natürlich die Gefahr Dass dieses diese grenze immer weiter nach oben verschieben irgendwann aufhört.

00:22:19: weil Du bist hier dann in so einem Struktur In so einer Story erstmal drin Und wie in so einer Fahrttheorie, es ist dir nicht mehr so viel offen.

00:22:32: Er stellt sich ja schon ein bisschen als Freigeist vor und auch wahrscheinlich ohne dass ich ihn jetzt kenne, der vielleicht impulsiv entscheidet.

00:22:42: Also eher so impulsif und sich die Wege offen halten will.

00:22:46: Wenn du zu so einer Entscheidung Ja sagst, dann ist natürlich die Gefahr, dass du da versachst, hängen bleibst.

00:22:53: Vielleicht hat er das selber so gesehen?

00:22:54: Und es gibt dann plötzlich Strukturen und Regeln.

00:22:56: Bis jetzt gab's die für India gar nicht?

00:22:59: Ja, also gerade mit dem Versacken und Hängen bleiben könnte ein Einfluss geben.

00:23:02: Ich meine wir wissen das nicht.

00:23:04: Warum hat er sich so entschieden?

00:23:05: Das wurde nie direkt geklärt aber aus verschiedenen Interviews könnte sich eine Antwort ableiten lassen und zwar ganz nüchtern.

00:23:13: der Weg von so einem Originalkünstler, der ist halt riskant und auch zu langsam.

00:23:19: Also du bist abhängig vom Geschmack, vom Zeitgeist von den Moden und natürlich auch von den Galerien und Kuratoren die so ein bisschen wie Gatekeeper sind für deine Karriere.

00:23:29: Und für das was du auch letztendlich dann irgendwann vielleicht rausholen kannst – auch monetär aus deiner Arbeit ne?

00:23:37: Gleichzeitig ist er aber überzeugt und weiß ja auch dass er jetzt Talent hat jeden zu imitieren woher ein Wert längst feststeht.

00:23:43: Also wenn ich weiß, ich kann eigentlich was malen.

00:23:45: Was eine Million sofort kriegt oder ich kann mich auf den Weg begeben und vielleicht sind irgendwann, vielleicht mit dicken Unterstrich, vielleicht sind irgendwo meine Werke mal auch eine Millionen wert ein bisschen unsicherer ne?

00:23:57: Er braucht keine Marketing Abteilung.

00:23:59: also Brand musst du nicht aufbauen.

00:24:04: Ist jeden Morgen Aufsteher so heute Maffangor und heute ist er der Picasso Tag

00:24:09: Zum Beispiel.

00:24:09: genau, was ernst ist halt nicht mehr diskutierbar und in einem richtandem Donk da steht der Wert fest.

00:24:15: Der Marktpreis existiert und die Frage ist dann nur noch ob das Bild echt ist?

00:24:18: Und da müsste man natürlich gucken wer entscheidet denn dass Experten und Experten sind?

00:24:23: Menschen und Menschen haben Eigeninteressen am blinde Flecken und auch eine Reputation die sich schützen wollen.

00:24:29: also du musst über ne gewisse Hörde springen.

00:24:32: Ich glaube dann kommst du auch in so ein punkt wo alle glauben wollen ist es echt?

00:24:35: ich meine wie geil ist das?

00:24:36: denn du hast das unbekannte werk du hast es noch mal zertifiziert und die mehr du da nach vorne gehst desto leichter wird der weg natürlich für alle folge aufträgen.

00:24:47: Das ist die entscheidung die er trifft und das ist eine Entscheidung Wo ich sagen würde, es ist eine geschäftliche Entscheidung.

00:24:54: Ich vermeide einen unsicheren Markt.

00:24:55: und zu den gesicherten und insofern malt er was fehlt und damit kommen wir auch ein bisschen zu dem Punkt, den du vorhin gefragt hast.

00:25:01: also er malt das was fehlt nicht das was schon existiert.

00:25:05: ja wird eigentlich eine rationale Geschichte.

00:25:12: jetzt können wir mal weitermachen jetzt wird's konkret.

00:25:15: Also das, was bei Trache getan hat ist ja nicht simpel.

00:25:17: Sondern es ist handwerklich so präzise kann man sagen und auch mit so einem Kalkül und so einer Systematik und so durchdacht, dass man fast schon respektvoll beschreiben kann, was er da getan hat.

00:25:32: Auch wenn uns falsch findet.

00:25:33: Ja?

00:25:33: Also moralisch ist es natürlich so okay, hier geht's

00:25:37: in den

00:25:37: Schausen schwanger aber...

00:25:40: Jein!

00:25:40: Ich hab das Gefühl, wenn wir auf unsere Gesellschaft blicken Wie blicken wir denn auf solche Menschen, die sowas tun?

00:25:46: Und jetzt schauen mal so die letzten Jahre.

00:25:48: So Haus des Geldes, Lupin und ich habe eher das Gefühl dass wir mit sehr starker Bewunderung aus solchen Menschen schauen.

00:25:55: also da ist ein bisschen dieses Hannibalektar Phänomen.

00:25:58: oh darf ich den cool finden oder irgendwie sympathisiere ich mit dem um wen fahren wir alle bei Haus des Geldes?

00:26:03: cool, den Professor ist ja logisch.

00:26:05: Also genau das gleiche ist da.

00:26:07: wenn ich die Geschichte höre denke ich mir bitte lass ihn nicht zu früh gefasst werden.

00:26:13: Ich finde das cool, ich find das spannend.

00:26:16: Deswegen insgesamt so Kunstraubbetrüger, irgendwie finde ich die haben ein sehr großes Sympathiepotenzial bei uns in der Gesellschaft.

00:26:25: Die

00:26:25: Schlütz-Uhrigkeit, die auch dahintersteckt.

00:26:27: Wenn du heutzutage schaust dann ist es halt jemand der die Goldmünze gestohlen hat oder wo sie ins grüne Gewölbe eingestiegen sind.

00:26:36: Das ist so bisschen ähnlich.

00:26:38: Wir dribbeln das System brutal, nutzen diese Lücken aus.

00:26:42: Das können wir immer noch machen?

00:26:43: Ich weiß auch nicht.

00:26:44: Es ist ein bisschen... Auf jeden Fall aber, muss ich sagen, respektabel und es ist auch etwas wo man sieht hier einen Macher am Werk.

00:26:50: Also jemand der eine Talent hat und das für sich nutzt und ganz... Da habt

00:26:55: ihr mal die Ahnung!

00:26:55: ...dass konkret

00:26:56: die Lücke findet.

00:26:57: Und was es ja ist, also Beldrachi, der kopiert nicht, was es gibt sondern das wäre Wahnsinn weil er sagt, Moment, das Bild hängt ja schon irgendwo, das mache natürlich nicht.

00:27:06: Es gibt ja auch Fotos von Originalen, es gibt Röntgenaufnahmen und ganz komplizierte Sachen.

00:27:12: Da habe ich gefunden eine Recherche wie Infrarotreflektor Reflektografien Schirmische Analysen Und dann fliegt das natürlich sofort auf.

00:27:20: und deswegen was er stattdessen tut er studiert sogenannte Werkverzeichnisse.

00:27:24: Das sind dicke Kataloge in denen die Nachlässe großer Künstler dokumentiert werden.

00:27:28: Also da gibt's Einträge wie es gibt ein Gemäldeöl auf Leinwand circa

00:27:36: Also das heißt quasi verschollene Kunstwerke.

00:27:39: Exakt,

00:27:39: ja oder wenn man sagt es gab's irgendwie keiner weiß so richtig ist zerstört gabs es überhaupt mal.

00:27:44: Oder dass auch sowas drin steht wie laufbrief briefwechsel existierten bild dieses titels.

00:27:49: leider ist kein foto vorhanden Und da denkt der mensch das sind ja eigentlich interessante lücken Das wird sein einstiegspunkt.

00:27:57: also dass es das wo er reingeht also werke die existiert haben könnten aber Wo es keine beweistücke tatsächlich gibt.

00:28:05: Und deswegen kannst du gegen diese Bilder natürlich nichts Authentisches vergleichen.

00:28:08: Sie passen ins Werk, sie passen in die Zeit und weil er grundsätzlich den Ziel ins Werk kennt kann er das natürlich kopieren und es ist nicht überprüfbar.

00:28:17: Und was er später daraus ableitet?

00:28:19: Ist ein Begriff, den nennt der Method Painting.

00:28:23: Also eine Anlehnung an Method Acting-Ding.

00:28:25: also er wird quasi zum Künstler.

00:28:28: Du agierst eigentlich so wie der Künstlerin versetzt sich rein und schaffst halt etwas.

00:28:32: Siehst halt äußerlich nicht so aus aber... Ja.

00:28:38: Also er sucht nach dieser Geschäftslogik, wo er nicht gesättigte Märkte, sondern diese weißen Flecken in diesen Märkten sucht und er findet halt raus.

00:28:45: da gibt es Lücken die halt existieren.

00:28:48: Und das wenn er ins aus einer geschäftlichen Perspektive betrachtet, Christian ist ja interessant man sucht sich die Nische.

00:28:53: was sagen sie dazu?

00:28:54: Aus einem Vergleich.

00:28:56: Kennst du's aus anderen Bereichen diese Gleichbarkeit zu gehen so?

00:29:02: Es ist ein Stück weit natürlich hochgradig beeindruckend.

00:29:06: Weil er nicht nur seine Geschäftsidee hat, sondern weil er auch komplett das Richts- und Links ... Wo ist der Haken?

00:29:14: Er hat es doppelt abgesichert!

00:29:18: Er hat sich Gedanken gemacht... Also ich habe mir über den Rahmen Gedanken gemacht.

00:29:24: Ich versetz mich in die Künstlereien oder was ja anderen Seite auch.

00:29:28: Ein

00:29:30: hoher Empathie erfordert also Wahnsinn, was er sich gedacht hat und natürlich Wahnsinn dass es funktioniert hat.

00:29:37: Ich sag mal so das ist ja so etwas Das ist ja ungefähr so wie wenn wir als Kind ein zehn geschössliches Kartenhaus gebaut haben.

00:29:45: Also wir kennen das hier alle noch sobald eine karte du die ma Wenn du eine Karte nur so einen stück Blöd hinlegst fällt das ganze Ding sofort sofort zusammen.

00:29:53: Und so fühlt sich das ja an.

00:29:54: ich versuch gerade hier das das touch mal heim mit Spielkarten nachzubauen.

00:29:58: Ja, absolut.

00:29:59: Und gleichzeitig ist es eine hohe strategische Überlegungskraft drin ne?

00:30:02: Also eine Konstruktion von wie kann ich eigentlich meine Möglichkeiten nutzen um mir Vorteil zu verschaffen.

00:30:09: also und dieses zum Künstler werden.

00:30:11: das klingt erstmal wie eine Metapher aber was er tatsächlich macht ist er liest die Briefe die Tagebücher die Biografien dieser Künstlern hört die Musik die so ein Maler gehört haben könnte ja ertrinkt.

00:30:22: was der maler getrunken hat ist ein bisschen wie wenn Johnny Depp sich auf eine Rolle vorbereitet im Film.

00:30:26: Er

00:30:27: hatte dabei auch beide Ohren gehabt, der Peter.

00:30:29: Hat sich kein Ohr plötzlich abgeschnitten?

00:30:33: Das kann man sehen das hat er nicht auf den Aufnahmen die heute noch von ihm existieren.

00:30:37: aber er versucht zu verstehen wir hatten so ein Mensch, neunzeigundzwanzig gedacht was hatten die bewegt?

00:30:41: ja wie war eine Farbpalette und was waren die Obsessionen?

00:30:45: und was hätte vielleicht noch gemalt was wir nicht kennen.

00:30:49: Und das ist ja schon auch eine empathische, aber auch eine intellektuelle Leistung.

00:30:52: Nicht nur diese technische Ausführungen wie bringe ich die Farbe jetzt auf die Leinwand was schon beeindruckend ist sondern auch das hineinversetzt in ne fremde Psyche wenn du so willst, in der andere Handschrift und den Stil.

00:31:04: und deswegen malt er dann nicht als Betrache, sondern letztendlich als Max Ernst und er malt dann ganz konkret Max Ernest nach und diesen Stil Und es ist ein bisschen vergleichbar.

00:31:16: Ich musste so denken wie ein wilder Stier oder Robert De Niro, der sich ja ganz häufig in seinem Taxi-Driver mitgefahren und so um da auch reinzukommen.

00:31:32: Große Schauspieler, denen wird das nachgesagt.

00:31:34: Das weiß du wahrscheinlich besser als ich, dass die sich tatsächlich sehr nah ranlehnen in die Rollen, die sie dann haben und dazu auch ein Stück weit werden.

00:31:41: Ja, also ganz großes Beispiel ist ja auch Christian Bale.

00:31:46: Der der total unterschiedliche Rollen in der kürzter Zeit hatte und sich gerade da krass drauf vorbereitet hat unter anderem dann irgendwie einmal musste er sich ja irgendwie um vierzig Kilo abmagern was er denn alles gemacht hat wie er sich so reingedacht hat Wie er sich vorbereitet hat wirklich über über Monate ja über Jahre teils tatsächlich.

00:32:06: das ist schon krass.

00:32:08: ich stelle mir dann immer die Frage gibt es dann eigentlich irgendein?

00:32:11: Also, es muss doch irgendwann so den Moment geben wo du dann so aufwachst und das Gefühl hast ey ich bin wirklich der.

00:32:17: Also ob so ne also am Anfang denkste ja okay ich spiele das ich steh mir ein bisschen vor jetzt trinke ich was jetzt höre ich Musik und jetzt keine Ahnung nehme ich LSD weil das hat man da so gemacht.

00:32:29: aber irgendwann musst du wahrscheinlich wirklich morgens aufwachen und so dieses Gefühl haben.

00:32:33: so der ist gerade in mir keine Ahnung.

00:32:35: auferstanden

00:32:36: Könnte ich sein, jetzt weiß ich mir aber auch vorstellen könnte.

00:32:39: Ich meine du weißt ja auch und das haben wir auch schon mal an verschiedenen Stellen besprochen dass man ja in unterschiedlichen Kontexten unterschiedliche Rollen einnimmt.

00:32:45: so ne?

00:32:46: Und ich kann mir vorstellen es ist wie eine Jacke die ihr anzieht und sagt so Jetzt bin ich mal x und dann mich y so ähnlich wie einen Schauspieler ja auch unterschiedliche rollen dann abrufen kann oder Wein auf Befehl oder sowas ja sich auch ein Gemütszustände reinversetzen kann.

00:33:00: Ich könnte mir vorstellen, dass man das aus einer Professionalität heraus irgendwann auch so sagen kann.

00:33:03: Euer ich bin jetzt bewusst in welchem Kontext ich bin was ich jetzt so zeigen soll oder muss und dann mache ich es mal also gerade wenn du so groß von dir überzeugt bist ne?

00:33:12: Ja.

00:33:12: Und jetzt haben wir... Ne?

00:33:15: Nee, ich wollte nur sagen Das eine ist ja das zu können sich da reinarbeiten so diesen Rollenswitch und diesen Kontextswitch die ganze Themen bekommen.

00:33:24: Das andere ist ja das über was wir da vorgeredet haben, wie vage auch dieses Gebilde ist.

00:33:29: Also wie sehr Gemälde analysiert werden unter dem Brenndlas stehen.

00:33:33: Ist es original?

00:33:34: Ist es Fälschung?

00:33:36: Also er ist nicht in ein neues Gebiet bekommen wo nur Amateure unterwegs sind.

00:33:40: so wie wenn ich sage keine Ahnung und wir alle können nicht mit KI umgehen und deswegen ist es gerade total schwer irgendwie fälschen.

00:33:45: und da kann ich sagen okay das Thema ist neu.

00:33:48: aber das Thema, dass Kunstwerke analysiert wurden.

00:33:51: Das ist ja schon so alt wie Kunst ist und deswegen, wenn ich das ganz im Gesamtkontext nehme, muss er komplett ausgeblendet haben.

00:34:00: Der musste sicher so sicher gewesen sein in dem was er tut, dass er auch so befreit sein konnte um sich auf diese Rollen einzulassen.

00:34:09: weil ich denke nur, wenn nicht unsicher bin, ich denke mir jeden Tag heute wirst du erwischt, dann wäre ich gar nicht in der Lage so frei das Ganze durchzuführen.

00:34:16: also Ich könnte mir das Gefühl vorstellen, es ist so dieses Gefühl der Unbesiegbarkeit.

00:34:25: Ja und dazu kommt aber noch ein wichtiger Baustein.

00:34:27: also nachdem wir jetzt hier reingeguckt haben er hat die Lücke gefunden ja.

00:34:30: Er weiß wie er zu Künstler wird kommt natürlich noch ein weiterer Baustellen und das ist eigentlich das Material.

00:34:35: also gerade wenn du anspielst auf diese Analyse Geschichten dass man das herausfinden kann.

00:34:40: das Material ist auch eine weitere der Meisterleistung.

00:34:43: Jetzt wird es nochmal richtig beeindruckend, denn das kann man ja kaum vollständig durchdenken.

00:34:49: also Beltrachi geht auf Flohmärkte und zwar nicht um die Bilder zu kaufen sondern um sich Material zu holen.

00:34:55: Also er holt sich dann alte wertlose Ölgemilde aus der korrekten Epoche Am besten mit so wenig Farbe darauf dass er noch mal von vorne anfangen kann.

00:35:04: Er schleift die Mahlschicht ab Vorsichtig natürlich aber und nicht ganz vollständisch und sodass eine Leinwand zurück bleibt Sieht tatsächlich aus den zwanzigern Stammt, ein Keilrahmen der wirklich alt ist.

00:35:18: Das ist so eine Farboberfläche die wirklich so alte Risse aufweist dass man sehen kann das Jahrzehnte lang hat es schon gearbeitet und das ist fundamental denn modernes Labor kann natürlich eine Leinwand datieren und Fasern und Gewebemuster und den Alterungsgrad.

00:35:39: Und wenn die aus den zwanzig Jahren stammt, dann gibt es ja erst mal keinen Widerspruch.

00:35:42: Das Bild ist auf alten Material!

00:35:46: Also...

00:35:47: Ja,

00:35:48: sag mal... Nee, das ist... Nee krass, also zum einen keine Ahnung wie er dasselbe analysiert hat aber das ist ja erstmal wahrscheinlich... Er ist ja gerade noch nicht reich oder fängt der jetzt gerade erste mit an?

00:36:05: Der ist hier jetzt noch kein Multimillionär.

00:36:07: aber ich stelle mir vor Das ganze was er gemacht hat und er muss ja selber erst mal herausfinden.

00:36:12: Wenn ich auf dem Flohmarkt gehe, dann ist da irgendwie so ein Rahmen und der erzählt mir zwar jemand der ist hier aus den zwanzigern also muss sicher verifizieren.

00:36:18: Also ich kann ja nicht mein Business darauf aufbauen dass mir das hier Heinz vom Floh Markt erzählt hat und ich muss das hier erstmal selber analysieren.

00:36:26: Das heißt der muss ja selbst Einheitenaufwand betrieben haben.

00:36:29: Das hat er nicht mit seinen Augen gemacht.

00:36:31: Nein, natürlich hat er das aber auch mitbekommen.

00:36:33: Ich meine, erinnere dich sein Vater als Restaurator gearbeitet?

00:36:35: Klar!

00:36:36: Ich hatte gesagt es ist ein Handwerk.

00:36:37: also er arbeitet und denkt wie ein Restaurator, denkt wie einen Forensiker der das dann überprüfen wurde und macht eigentlich ja das Gegenteil wofür die ausgebildet wurden.

00:36:47: Er dribbelt hier wirklich das System.

00:36:49: jetzt können man sich natürlich überlegen Ist es jetzt eine Perversion oder ist es eigentlich bewundernswert?

00:36:54: ich glaube man kann beide Positionen einnehmen auf jeden Fall.

00:36:57: und dann die Farben.

00:36:59: Also er mischt die Pigmente selber, so wie es früher auch gemacht wurde.

00:37:01: Er sucht sich historische Rezepturen, guckt auch welche Farbstoffe wann verfügbar waren.

00:37:07: hier zeigt sich auch noch mal dieses Autodidaktische könnte man sagen also ganz praktisch orientiert nochmal.

00:37:15: Man könnte sagen ist eigentlich in so einem Jahr lang anhaltende Flo da quasi drin ist.

00:37:20: Das ist komplett eingetaucht in die Geschichte.

00:37:23: Genau, und er achtet zum Beispiel auch darauf, dass es kein modernes Titan-Weiß ist, weil's das ja erst ab Mitte der dreißiger Jahre gab im Handel.

00:37:33: Dass kein Kunstharz drin ist, keine synthetischen Bindemittel, sondern nur Pigmente, die in der Epoche tatsächlich existiert haben.

00:37:41: Und er mischt dann diese Farben selbst nach historischen Rezepten von Hand und dann gehts natürlich ums Trocknen.

00:37:46: And watch out!

00:37:48: Er baut sich einen eigenen Ofen Er trocknet die Bilder mit kontrollierter Hitze und das beschleunigt dann diese Alterung der Farbschichten.

00:37:55: Das probiert er auch aus, verändert die Verteilung der Fettsäuren.

00:38:00: Das ist natürlich ein alter Ähnelten zu... Also das geht schon wahrscheinlich über einige Dinge, die er ausprobiert.

00:38:06: Der legt die Bilder in die Sonne behandelt sie noch irgendwie.

00:38:10: Er klebt dann auch Etiketten auf die Keilrahmen.

00:38:12: Also kleine Papierzettel auf die Rückseite, da es steht immer darauf, in welcher Galerie ist das?

00:38:17: Wo wurde's ausgestellt?

00:38:18: und ja... Und auch die fälscht er!

00:38:21: Und auch da nutzt der Papier aus der richtigen Epoche.

00:38:24: Schmiert an Tee- und Kaffee drauf, sucht sich Staub aus den Ecken alter Häuser und verteilt es in den Bildern, in den Keilrahmen und so und verwendet noch einen eigenen Klebstoff.

00:38:38: Gibt so in den Unterlagen dann später zum Strafverfahren und auch im Dokumentarvolumen, wird auch gesagt dass er selber so künstliche Wurmlöcher in die Rahmen bastelt noch.

00:38:49: Er macht einen Rehidenaufwand.

00:38:53: Man merkt ja erst kein Dilettant, das ist jemand der tatsächlich ganz bewusst und vielleicht wissenschaftlich fundierte aber auf jeden Fall praktisch bewährte Ansätze da in diese Täuschung anwendet und der jede einzelne Facette dieses Systems auch bedenkt.

00:39:08: Material, Technik die Dokumentation des Werks denkt wie so ein Restaurator Und wissenschaftlich nachgewiesen wurden ihm später sieben Fehler Ebenen.

00:39:23: Die Bilder auf denen das nachgewiesent wurden Die haben trotzdem solange sind hier umgelaufen ohne dass jemand genauer hingeschaut hat.

00:39:30: also das kam erst viel viel später raus

00:39:33: Und zwar, du hast ja eigentlich gesagt, also kleinere Fehler.

00:39:36: Du hast gesagt da wurden Pigment irgendwie entdeckt was es in der Porre noch nicht gab oder so war jetzt kein keine Ahnung krasser Fehler oder so.

00:39:44: Ja Was auch gesagt wird er zu einem Backlight Test selber gemacht.

00:39:52: In englischsprachigen Quellen ist es vor allem dokumentiert, also er setzt selbst UV-Licht um seine Arbeiten nochmal zu kontrollieren und leuchtet diese Fasern dann auf den Leinwänden blau an.

00:40:02: Er prüft das Ganze im Detail.

00:40:04: Und jetzt vielleicht kommen wir zu dem Moment der jetzt tatsächlich aus einem handwerklichen Betrug noch eher eine Geschichte macht.

00:40:13: Denn was Beldtrache jetzt so technisch gemacht hat, ist ja schon beeindruckend aber es sind ein bisschen abstrakt also erst mal technisch.

00:40:20: Aber was er und seine lebensgefährten Helene gemeinsam aufbauen die sind bis heute zusammen und wirklich niedlich und sehr vertraut miteinander anzusehen muss man sagen in den Dokumentationen.

00:40:31: genau das schafft jetzt eigentlich die Möglichkeit das auch ein bisschen größer zu machen.

00:40:35: Und zwar zwei neunzig lernt er nämlich Helene kennen Und die heiraten dann auch ein Jahr später.

00:40:40: Er nimmt ihren Nachnamen an, weil er sagt naja Fischer klingt jetzt nicht so cool als Künstler wie Beltrachi ne?

00:40:47: Das klingt halt besser.

00:40:48: und ja... Helene ist aber nicht seine Assistentin sondern eigentlich ist sie auch so offensichtlich.

00:40:54: Nur was da meint hinter der Verteilung der Distribution denn Sie kümmert sich um den Kontakt zu Auktionshäusern Galerien usw.

00:41:01: Und sie spricht auch mit den Experten.

00:41:02: Sie repräsentiert die Bilder Und das ist das Gesicht nach außen.

00:41:06: Warum?

00:41:07: Weil ja Wolfgang eigentlich lieber im Hintergrund bleiben wird, seine Ruhe haben will.

00:41:10: Das war ein Motiv was er hat und sie bringt auch noch etwas anderes mit und das ist wichtiger als alles andere nämlich für die Glaubwürdigkeit der Story.

00:41:21: Und es ist ein echter Großvater.

00:41:24: Ein echter Grossvater den man halt in diese Geschichte einweben kann.

00:41:30: Und das ist halt dann Werner Jäger.

00:41:32: Den gab's wirklich, der lebte von neunzehn zwölf bis zweinneinzig war der Großvater von Helene und ein Geschäftsmann aus Köln.

00:41:39: eigentlich aus einfachen Verhältnissen hatte auch ehrlich gesagt nie einen großen Kontakt zur Kunstszene.

00:41:45: und was er auch nicht hatte war eine echte Kunstsammlung.

00:41:48: Ja aber als er neunzel zwei neunzig starb war halt keiner mehr darum das zu überzeugen.

00:41:53: und so denkt sich bei Trache hier noch die Story aus Die fehlt um es ganz gut zusammenzuklöppeln Das

00:41:58: letzte Puzzlestück

00:41:59: sozusagen, also was das jetzt auch alles verbindet.

00:42:02: In eine Sache die man gerne glauben möchte.

00:42:06: Also Die Erzählung sagt dann nun also diese Geschichte.

00:42:11: Werner Jäger war in den neunsterzwanziger Jahren mit einem Alfred Flechtheim Befreundet und der war damals einer der bedeutendsten Kunsthändler der Weimar Republik Deutsch-Jüdischer Hintergrund.

00:42:24: er hatte Galerien in Berlin Düsseldorf Frankfurt Und dieser Alfred-Flechtheim, den gibt's halt wirklich.

00:42:32: Der ist historisch verbrieft und kennt man auch in der Kunstszene.

00:42:36: Er arbeitete mit Expressionisten zusammen.

00:42:39: Das Einzige, was jetzt erfunden war, ist dass Werner Jäger den Kante und mit ihm befreundet ist.

00:42:44: Aber wer könnte denn das bezweifeln?

00:42:49: Also der Galerist wurde tatsächlich von den Nazis verfolgt und musste emigrieren.

00:42:53: Sein Archiv ist deswegen sehr lückenhaft!

00:42:57: Und jetzt könnte man sagen, und das sagt auch die Story.

00:43:04: Jäger hat dann über Flächtheim eine private Sammlung aufgebaut, weil sie sich kannten.

00:43:10: Da sind dann halt namhafte Künstler drin, Max Erhans, Max Pechstein usw.

00:43:16: Und Bilder, die in den Kriegsfühlen verschwunden sind, sind dann im Familienbesitz bei Jägers geblieben.

00:43:22: Und jetzt, nach dem Tod kann die Familie halt herangehen und die verkaufen weil sie die halt findet.

00:43:27: Das klingt erst mal plausibel... ...und das ist ja auch tatsächlich in ähnlicher Geschichte mit vielen anderen Sammlungen passiert.

00:43:34: Also es ist ein Muster was es sonst gibt.

00:43:36: Jüdische Kunstzennler verloren ihre Bestände.

00:43:39: Es wurde versteckt.

00:43:40: Jemand hat's aufbewahrt und diese Familien irgendwann nach einer gewissen Zeit bringen es auf den Markt.

00:43:45: Und das ist halt ein durchaus nachvollziehbares Narrativ.

00:43:48: Ja!

00:43:48: Und so wie du sagst also... Also erstens Superdurchdacht, zweitens eine plausible Geschichte überlegt.

00:43:59: Und drittens und das kommt wahrscheinlich dazu man möchte es natürlich glauben.

00:44:03: Weil's diese Hollywood-Geschichte so ist.

00:44:06: Genau!

00:44:07: Wow krass!

00:44:09: Und wenn natürlich immer ein Stück weit ist hey das könnte mir auch mal passieren ne?

00:44:12: Hey keine Ahnung ich gehe mal in Opa´s Keller rein und plötzlich... Also es sind ja so Dinge im Leben die dir sagen alles ist möglich und deswegen willst du es natürlich glauben

00:44:22: Diese Lotto-Momente, ne?

00:44:24: Genau.

00:44:25: So.

00:44:25: und jetzt gibt es natürlich dann, das geht ja nicht um kleine Summen und irgendwann stellt ein Käufer also eine Galerie... Also das ist das Problem, da wusst der Beweis.

00:44:33: Irgendwann wird er so einen Käufe an einer Galerie oder eine Auktionshaus die Frage stellen, gibt's denn Fotos?

00:44:39: Gibt's irgendwelche Dokumente, irgendwas was zeigt dass die Bilder jemals wirklich im Besitz der Familie Jäger waren?

00:44:46: Und das ist ein großes Problem.

00:44:49: Weil die gab's erst mal nicht!

00:44:53: Und jetzt ist die Lösung von Weltrachie so simpel und man muss sagen es ein bisschen so dreist, dass man kurz mal innehalten muss uns schlucken.

00:45:08: Denn was machen sie?

00:45:10: Sie machen Fotos.

00:45:11: Ich wollte ja sagen, sie machen Fotost.

00:45:13: Genau!

00:45:14: Sie machen Photos.

00:45:16: Also sie inszenieren das Ganze und zwar besorgen sich eine alte Kamera natürlich Nicht digital oder sowas.

00:45:24: Damals ja sowieso noch nicht und auch nicht modern, sondern eine Kamera aus der Epoche mit passendem Filmmaterial.

00:45:30: Stichwort Flohmerkte.

00:45:31: also du musst dir halt an die Dinge suchen wo halt altes Zeug verkauft wird.

00:45:35: Auf wie

00:45:36: viel Floh merken der gewesen sein muss?

00:45:38: Ja, ja.

00:45:41: Fotopapier aus der Zeit, Chemikalien für die Entwicklung und auch hier wieder Hands on praktisch das Ganze selber machen.

00:45:46: dann bauen sie in Raum auf Also nicht eine komplette Wohnung, sondern eher so wie ein Studio.

00:45:53: Eine Wand und zwar so wie man sich jetzt vorstellen kann als wenn du dir jetzt vorstellst Wie müsste ich das einrichten damit es aussieht?

00:46:00: Als wäre es von meinem Opa vor hundert Jahren ein Foto da in der im Wohnzimmer entstanden.

00:46:04: Ja Also irgendwann in den dreißigern.

00:46:08: sie hängen an Bilder auf und zwar diese Fälschung ja als Hintergrund.

00:46:12: die hängt dann so einer wand quasi.

00:46:14: Und dann zieht sich Helene um mit altes Kostüm Alte Kleidung für so Haltung, so wie eine Frau aus den zwanzig Jahren.

00:46:21: Die sitzen ein bisschen steifer da, so halbschräg.

00:46:23: Das Foto gibt es auch und genau sie verkleidet sich quasi als ihre eigene Großmutter ja?

00:46:31: Und dann haben Sie halt so ein Foto gemacht.

00:46:36: So ging

00:46:38: das Foto schon früher.

00:46:40: Schwarz-weiß, körnlich leicht unscharf Wie Fotos aus der Zeit die du sagst ne Die Mutter im Vordergrund und dem Hintergrund zu die Bilder fast schon beiläufig an der Wand.

00:46:51: Und selbst eigene Familienmitglieder, die dieses historische Foto in Anführungszeichen später sehen erkennen Helene da nicht.

00:46:58: Sondern die Verkleidung ist so überzeugend dass sogar Menschen aus ihrem Umfeld, die sie kennen eine historische Person sehen.

00:47:04: Dieses Foto geht dann mit der Anfrage, wenn Käufer so fragen... Ja, gestern ist das echt.

00:47:10: Das ist irgendwie ein Verbrief.

00:47:11: Dann schicken Sie das Bild und sagen hier guck mal... ...das ist ein Foto von vor hundert Jahren.

00:47:15: Wenn du eine Oma drauf bist da siehst du doch dass es in den Händen an der Wand hängt.

00:47:20: Und das liegt auch so einfach so rum und wenn Galeristen zu Besuch... Gucken wir mal, da ist noch ein altes Familienfoto.

00:47:25: Da sehen Sie doch die Bilder im Hintergrund.

00:47:27: Das beweist natürlich nichts aber das stützt natürlich das Narrativ massiv.

00:47:35: Es gibt dir immer so, wenn ich im Kopf diese zwei Abbiegungen habe.

00:47:38: Stimmt oder es stimmt nicht?

00:47:40: Wenn ich alle diese Puzzlestücke nehme würde ich immer denken okay ist das sehr viel wahrscheinlicher dass es stimmt.

00:47:45: Genau!

00:47:45: Also wenn ich so in meinem Kopf so ein Additien geführten Prozess führe bin ich immer der Ansicht das stimmt.

00:47:51: Gerade wenn du es so beiläufig präsentierst und nicht so offensiv sondern weil wir haben übrigens noch das Foto.

00:47:56: gut dass du fragst das haben wir letztens gefunden oder so.

00:47:58: ja genau.

00:48:01: Es gibt aber noch einen Höhepunkt in dieser Strategie, weil du brauchst natürlich ein Leumund.

00:48:05: Und hier gibts eine tragische Person und die heißt Werner Spieß.

00:48:11: Spieß ist in den frühen zweitausender Jahren weltweit ein anerkanter Experte für Kunst von Max Ernst.

00:48:18: Er hat jahrzehntelang diese Werke zertifiziert, er hat Ausstellungen kuratiert Bücher geschrieben.

00:48:24: also wenn es um diesen Künstler geht dann gehst Du zu dem Spieß hin.

00:48:30: Die Beltrachis laden ihn ein und zeigen ihm Bilder, gehen mit ihm essen usw.

00:48:36: Er bestätigt sieben Werke als Originale und stellt dafür Zertifikate aus.

00:48:40: Jetzt ist die Latte, dass jemand zweifelt schon recht hoch.

00:48:43: Man muss sagen für diese Dienste, das ist auch das was im Prozesskontext herauskam erhält Spies insgesamt rund vierhunderttausend Euro an Kommission.

00:48:56: Das ist Teil des Systems.

00:48:58: Also Experten werden immer für Zertifizierung auch honoriert und das spielt jetzt an der Stelle natürlich in die Karten, ne?

00:49:03: Ja!

00:49:04: Denn vor dem Hintergrund vierhunderttausend klingt er für uns normalverdiener als erst mal ziemlich viel, aber wenn du davon ausgehst dass eines dieser zertifizierten Bilder von Max Ernst im Anführungszeichen ja für fünf Komma fünf Millionen Euro verkauft wird, dann ist es ganz ein kleiner kleine Tipp.

00:49:21: Prozentual,

00:49:22: prozentual passt das

00:49:24: Fast schon, ne?

00:49:26: Genau.

00:49:27: Und das ist jetzt halt tatsächlich Social Engineering oder man könnte auch sagen Narrative Engineering, dass du sagst hier bauen wir halt tatsächlich ein Narrativ zusammen.

00:49:35: Das ist jetzt keine Kunst mehr und man könnte sagen es vielleicht eine eigene Form von Kunst aber nicht im künstlerischen Sinne sondern die Kunst so eine Illusion zu erzeugen.

00:49:41: Die

00:49:42: Genialität!

00:49:43: Es ist ja fast wie so einen Zauberer also eine Show der Illusion quasi in sich zusammen baut.

00:49:52: Hier ist jetzt nicht nur das Bild geschwächt, sondern hier ist eine Welt konstruiert sozusagen.

00:49:56: Personen Geschichte Beziehungen Dokumente die Artefakte und Werke selber die Experten Meinung ja alles führt nur zu einem Punkt.

00:50:05: hier haben wir was richtig Geiles entdeckt und da wird der Markt natürlich jetzt Notgeil drauf ververkauft.

00:50:12: viel ersetzt viel um Ja und am Ende Führts natürlich.

00:50:17: dann aber dazu dass es ein Fehler gibt Der eigentlich kein Fehler war, aber der sich später als Fehler herausstellt und letztendlich das ganze Ding auffliegen lässt.

00:50:26: Es gab diesen Kidmoment und jetzt sind wir wieder bei dem Punkt der Story, den du ganz am Anfang hattest mit diesem Partikeln.

00:50:32: Genau da kommen wir jetzt hin.

00:50:33: also in der Zwischenzeit wurden einige Gemälde verkauft.

00:50:36: immer wieder taucht ein neues auf wird an verschiedene Galerien dann gezeigt das wird überprüft der Leumund steht dahinter Leute schauen nicht so genau hin es wird verkauft usw.

00:50:45: wie gesagt wir sprachen ja von dreinhalb Bildern im Podcast.

00:50:49: hier begann also kann man sich schon vorstellen da wurde ein bisschen Knete umgesetzt.

00:50:53: und dann kommen wir zum Jahr.

00:50:55: Das Kölner Auktionshaus Lempaths versteigert ein Bild namens Rotes Bild mit Pferden.

00:51:02: Eigentlich angeblich von Heinrich Kampendonke gemalt und zwar angebliche Nürnitzhundvierzehn, der Hammerpreis also ein Rekord auch für einen Bild von diesem Künstler.

00:51:12: zwei Komma acht Millionen.

00:51:15: Käufer ist eine maltesische Firma und wie sich herausstellt es ne ukrainische Geschäftsfrau im Hintergrund.

00:51:21: Die lässt das Bild analysieren und zwar vom Londoner Labour Art Analysis and Research Labor.

00:51:28: Und die schauen sich das ganz genau an, da gibt es auch jenseits von dem Staub der da drin ist und der Leinwand eine chemische Analyse dieser Farbschichten und sie finden etwas namens Titanoxid.

00:51:39: Ich habe es vorhin schon mal gesagt... Dadurch, dass das ja Betrache alles studiert hat, den war schon bewusst.

00:51:45: Das will ich nicht haben in meiner Farbe.

00:51:47: Weil es halt erst in den dreißiger Jahren dann tatsächlich verfügbar war... ...aber es findet sich trotzdem in dieser Titanschicht ein-pigant.

00:51:58: Und das ist irgendwie entstanden?

00:52:00: Ich bin kein Chemiker!

00:52:00: Ist jetzt auch so was anderem entstanden?

00:52:02: oder ist das...?

00:52:05: Oder war's ein Fehler?

00:52:06: mit der Unachtsamkeit von ihm weiß man

00:52:08: das?!

00:52:09: Kommen wir gleich drauf.

00:52:10: Erstmal das Pigment selber, es ist in industrieller Produktionen ab dem Jahr neunzehnundzwanzig überhaupt verfügbar und gängig erst mal auch in der Künstlerszene ab den dreißiger Jahren dann auch im Handelregulär drin.

00:52:22: Das Bild der Campendonk rotes Bild mit Pferden ist allerdings von neunzenhundert vierzehn und da kann dann noch kein Titanowice enthalten sein.

00:52:30: Was ist also passiert?

00:52:32: Betrache hat es später nochmal aufgeklärt und er hat gesagt Normalerweise mischt er ja seine Pigmente komplett selbst an, nach diesen historischen Rezepturen.

00:52:41: Für dieses Bild hat das aber nicht getan.

00:52:43: Er hatte eine Tube-Zinkweis sich besorgt und da waren Verunreinigungen drin.

00:52:48: Eigentlich sollte es nicht drin sein, aber du kennst das im Produktionsprozess in so ein bisschen wie auf den Tüten die man mit Nüssen oder so kauft oder mit irgendwelchen Sachungsformaten kann Spuren von enthalten.

00:52:58: Das war wahrscheinlich nicht drauf auf dem Packungshinweis.

00:53:03: Na, was war drin?

00:53:04: Er hat diese Tu-Bezinkweis verwendet und da waren wahrscheinlich winzige Verunreinigungen aus dem Produktionsprozess drinnen Spuren von Titanweiß.

00:53:11: Das heißt nicht er hat diesen Fehler gemacht sondern die Lieferkette und eigentlich die unsauberen Materialien haben ihn verraten.

00:53:18: Er hat vor dem Hintergrund etwas da.

00:53:19: das aufgebaut wurde klingt schon fast tragisch wenn man es von innen betrachtet.

00:53:23: dreizig Jahre lang akribische Arbeit historische Prägmente selbst gemischte Farben wie Leinwände Und dann ein so ein Ding über dass du stolz bist.

00:53:32: ne Man muss auch sagen, eine Geschäftsfrau die halt sagt hey ich mach das Bulletproof vielleicht weil es für mich ein Investment ist und sich nicht ideal nur dran hänge und sage oder vielleicht auch deswegen wissen's nicht.

00:53:44: Aber da wurde halt tatsächlich ja erwischt Und diese Tube hat er dann nicht selbst hergestellt und das ist etwas ein Aspekt.

00:53:59: Da gibt es noch einen, ja.

00:54:00: Es gibt jemanden namens Ralf Jenschen.

00:54:02: Das ist ein Kenner der Flechtheim-Galerie in Düsseldorf und er hatte bereits vorher schon mal Verdacht geschöpft.

00:54:07: also das war nicht der erste Punkt wo so kurz auf knapp war, ja?

00:54:10: Nämlich gab's auch eine weitere Ohnachtsamkeit und die ist direkt ihm eher zuzuschreiben, den Beltrachy.

00:54:17: Ist ja wirklich wie ein Krimi hier ne?

00:54:19: Dann liegt das Etikett auf der Rückseite von so einem Kampendockbild was ja angeblich echt aus einer Galerie kam aus der Flechtheimgalerie.

00:54:27: Du erinnern uns, das

00:54:28: war ein Freund

00:54:29: dann von dem Großvater.

00:54:32: Und das sah aus... Da war eine Karikatur drauf die passte nicht dazu.

00:54:38: man kann sogar sagen es hat so ein antisemitische Züge was natürlich nicht zu einer seriösen jüdischen Galerie auch passen kann und zu einem Gallerilebel.

00:54:48: Das heißt der hat damals schon gesagt der Ralphianche also dieser Kunstkenner das hätte den Flechtheim niemals als Galerie Label letztendlich auf diese Bild getan.

00:55:00: und der hat es auch damals schon gesagt.

00:55:02: Und so kam's auch darauf, dass da schon mal Bedenken geäußert wurden aber das hat niemand.

00:55:07: also da hat niemand genau hingeschaut.

00:55:08: Da waren halt alle für alle was zu denken.

00:55:12: und wie du gesagt hast man willst natürlich glauben?

00:55:16: Das ist ja noch so ein Punkt wo man sagt ach komm ja da sehe ich mal drüber hinweg.

00:55:21: anders natürlich als wenn ein Labor sagt was auf da ist das und das drin.

00:55:27: Also Long story short, ja.

00:55:31: Die eigentliche moraler Geschichte ist jetzt an der Stelle.

00:55:33: nicht dass ein technischer Fehler gemacht wurde sondern die morality geschichte.

00:55:38: es ist aufgeflogen dann am ende doch so erst aufgeflogen weil irgendjemand genauer hingeschaut hat.

00:55:44: und auch wenn das system lange funktioniert hat mit zunehmendem zeitablauf immer mehr geschäften steigt dann halt das risiko dass er irgendwann aufliegt.

00:55:52: Und jetzt könnte man sagen, vom ersten Verkauf bis zur Verhaftung also über dreißig Jahre schätzungsweise drei Natt Bilder und etwa Schaden Umsatz.

00:56:03: Man könnte sagen zwanzig bis fünfzig Millionen Euro ungefähr die das ist

00:56:06: krass,

00:56:08: die das tatsächlich bewegt hat.

00:56:11: Besonders was danach passiert ist?

00:56:12: Also das muss ich keine Ahnung.

00:56:16: wahrscheinlich habe man ja nicht unter seinem Kopfkissen Fünfzig Millionen gefunden.

00:56:19: Das heißt der Schaden ist hier dann erst mal da.

00:56:21: Also er wohnte ja lange auch außerhalb des Landes.

00:56:23: Er sei jetzt noch nicht gesagt, sie haben lange in Südfrankreich gewohnt, kommt auch in YouTube-Videos.

00:56:30: und auch in dieser Dokumentation die ich schon angesprochen habe sieht man das auch große Anwesen.

00:56:34: und dann auch in Deutschland.

00:56:36: Galerie Häuser könnte man sagen oder Galerie Hallen wo er dann geschaffen hat.

00:56:43: Ateliers könnte man eigentlich eher sagen.

00:56:45: Also pass auf!

00:56:46: Wir sind jetzt hier, am siebenzwanzigsten August in Freiburg werden Wolfgang und Helene Beltrachie verhaftet.

00:56:54: Und dann beginnt auch... Vor

00:56:56: vier Jahren!

00:56:56: Du hast gesagt, dass es im Jahr die Auktion war, wir sind vier Jahre später.

00:56:59: Genau, genau.

00:57:01: Der Prozess beginnt im Herbst-Zweißen-Elf von Landgericht Köln dort neun Tage für den großen Kunstfälscher-Skandal der Nachttriegszeit könnte man sagen Und das hat auch einen Grund, warum es jetzt kann man sagen nur neun Tage gilt.

00:57:18: Es gibt nämlich ein Deal Die Staatsanwaltschaft und die Verteidigung einigen sich.

00:57:23: Beldrachy soll vierzehn Werke gestehen.

00:57:25: Das tut er auch.

00:57:26: Er hält an sechs Jahre Haft Helenevier Zwei weitere mitangeklagte.

00:57:31: Na das ist die Schwegerin und der Lebensgefährte von ihr dieser Schwägerinnen haben noch geringere Haftstrafen.

00:57:37: Ja und am siebenzwanzigsten Oktober also nach diesen neuen Tagen Ist dann alles vorbei schnell und sauber.

00:57:42: Neun Tage Wo man das Ganze abhandelt, was sich drei Jahre lang in diesen Millionenhöhen beträchtlichen Summen aufgebaut hat.

00:57:55: Und warum kriegen die insgesamt nur diese Strafe?

00:58:00: Also warum sind es auch nur vierzehn Werke, obwohl er ja dreihundert eigentlich verkauft hat?

00:58:04: und warum gesteht er nur vierzen?

00:58:06: Auch hier stets sich die Geschichte fort, die darunter liegt.

00:58:11: Eigentlich hat keiner richtig Interesse daran das nochmal richtig aufzuarbeiten.

00:58:14: Niemand will wirklich wissen wie viel es tatsächlich war.

00:58:16: Wenn man jetzt alle drei Hundert Werke verfolgt hätte dann gibt's halt diese Implosion von der Eschfrach.

00:58:23: ja wir müssen die Werksverzeichnisse

00:58:26: großer

00:58:26: Meister anpassen.

00:58:28: Eine ganze Branche kann in sich influieren eine ganze Bewegung.

00:58:33: Wir müssen die Werksverzeichnisse großer Meister noch mal hinterfragen.

00:58:37: Und das gilt ja nicht nur für das, sondern auch für andere mögliche Werke.

00:58:40: Wird da die Museen hängen?

00:58:41: Könnten Fälschungen auf einmal sein?

00:58:43: Privatsammler, die fünf Millionen bezahlt haben, stellen auf einmal Ansprüche an ihre Versicherung.

00:58:48: Wie wir jetzt erfahren würden dass die Hälfte von den Beatles-Liedern gar nicht von den Beatles kommen.

00:58:52: Das ist so ein Beispiel!

00:58:54: So wie bei Mini Vanilli waren die Beatles auch.

00:58:56: Genau, genau, genau.

00:58:58: Ja, genau.

00:58:59: also auktionshäuser wären auf einmal haftbar Nachlassverwaltungen verlieren ihr Geschäft.

00:59:04: Der gesamte Markt, wie du gesagt hast für diese klassische Moderne gehält dann ins Wanken und in Frage.

00:59:09: und deswegen haben eigentlich alle Interesse daran, dass es für zehn bleiben.

00:59:13: Und so kommt's auch dazu, dass heute laut Inzender-Schätzung im Kunstmarkt irgendwo noch zweihundert Werke von Beltrachiewelkbildern im Umlauf sind in Privatsammlungen, in Museen, in Auktionskatalogen – und niemand weiß genau, ob sie jetzt echt oder nicht!

00:59:28: Niemand wills auch wissen….

00:59:29: und so werden auf einmal Beltraches Werke zu echten Kunstwerken.

00:59:35: Wahrscheinlich war auch Teil des Deals, dass er selber es nicht verrät.

00:59:38: Weil so ein krasser Move wäre.

00:59:40: jetzt der gute Mann, der lebt ja noch ist Mitte siebzig.

00:59:43: ich weiß gar nicht wo er lebt.

00:59:44: Also stell vor der wird sich jetzt irgendwann hinsetzen und er wird diese Liste veröffentlichen.

00:59:49: das könnte er machen weil er also er selber weißes.

00:59:51: Ja was würde passieren?

00:59:53: Ihr könnt euch einfach sagen Ich bin mir sicher Die ganze Welt, der könnt ihr jetzt bei jedem Fernsehsender.

01:00:01: Bei jeder Zeitung anrufen und so.

01:00:02: Wisst da was?

01:00:02: Ich hab hier so ein Dokument.

01:00:04: Wenn ihr das veröffentlicht dann...

01:00:06: Ja aber er hat ja auch den Deal gemacht ne?

01:00:07: Also irgendwie hat er nur die Strafe

01:00:09: bekommen.

01:00:10: Es ist wahrscheinlich dein Teil des Deals dass er dieses Geheimnis mit ins Grab nimmt.

01:00:14: Und ich glaube das eine ist was du dann auch mit ins Grab nimmst oder was du einen Gefängesstrafe noch redest.

01:00:19: Anderes war es auch mal in finanziellen Forderungen an dich gestellt wird oder was Du sonst vielleicht noch an Feindschaften einhandelst.

01:00:25: Also ich glaube, es ist für alle eine Win-win-Situation.

01:00:28: auch dieses Urteil dann an der Stelle.

01:00:30: Es gibt übrigens interessanterweise Steve Martin kennst du als Schauspieler ne?

01:00:34: Der hatte unwissentlich so'ne Campendonk-Feldschwung mal gekauft für siehunderttausend Euro und hat es zweitens sechs weiter verkauft über Christis... ...für fünfhundert tausend euro.

01:00:44: Er hat beim Verkauf Geld verloren aber er wusste bis zur Aufdeckung nicht dass sein Betrache hatte.

01:00:48: Er dachte immer das Geld ist original Campendong!

01:00:51: Ein amerikanischer Verleger zahlte sieben Millionen für einen Max Ernst, der kein Max Ernest war.

01:00:59: Die tragische Figur von Werner Spieß, das war derjenige, der das ganze Kunstwerk zertifiziert hatte und so, wurde zu einer Geldstrafe in Frankreich verurteilt.

01:01:07: aber natürlich hat auch ein Aktionshaus inzivirechtlich noch mal beklagt und verdien ist natürlich der Schaden riesig und die Reputation.

01:01:15: Du kannst auch sagen sein Lebenswerk ist dadurch zerstört, ne?

01:01:18: Ja klar!

01:01:18: Das eigentlich die tragische.

01:01:21: Ansonsten kein Experte, kein weiterer Experte muss man sagen.

01:01:25: Kein Auktionshausmitarbeiter, kein Händler wurde irgendwie sonst noch belangt ne?

01:01:30: Gibt es eigentlich... also du hast gesagt, du hast hier eine Dooku gesehen.

01:01:33: Das ist doch eigentlich von der Story her.

01:01:36: halt das so wirklich dieses Haus des Geldespotenzial oder Lupin Potenzial.

01:01:40: Also hat doch eigentlich mega Netflix Serien Hollywood Potenziale die ganze Geschichte.

01:01:45: Genau

01:01:48: Ich denke jetzt nämlich weiter.

01:01:50: Also diese Fälschung existieren ja.

01:01:52: Und jetzt sagt man halt keine Ahnung, wie heißt der gute meiner

01:01:57: Kampendon?

01:01:58: Kampedonke.

01:01:59: Ja.

01:01:59: Jetzt sagt mir früher war es mir zwei Komm acht Millionen wert ich habe einen Kampen Donk in mein Wohnzimmer hängen.

01:02:05: Jetzt denke ich mal andersrum.

01:02:07: Jetzt kommt so eine Netflix-Serie raus und Der Gute Felscher wird jetzt plötzlich ein Popstar weil ich bin mehr.

01:02:14: also Ich bin mir hundertprozentig sicher das würde voll funktionieren.

01:02:17: Also wenn du das gut designs, wenn du ein gutes Drehbuch hast.

01:02:24: Wie gesagt gerade in Zeiten von Haus des Geldes, ich bin mir sicher es wird total funktionieren.

01:02:30: und jetzt stell dir mal vor das Ding mit deinem Riesenhit und dann ist es plötzlich eben eine Million wert einen Betrache in seinem Wohnzimmer zu haben.

01:02:42: Und wir wissen auch nicht, wie sich das noch... meistens steigen ja die Wert vom Kunstwerken letztendlich mit dem Tod des Künstlers.

01:02:49: Also was da noch alles passiert?

01:02:50: Man weiß es nicht, hat auf jeden Fall den Stoff.

01:02:52: zu einer Netflix-Serie finde ich auch, dass er aufzubauen.

01:02:56: Weißt

01:02:56: man, was er heute macht?

01:02:59: Ja, er macht immer noch Kunst jetzt dann aber nicht als Fälschung sondern auch als Kopien unter seinem Namen.

01:03:06: Er hat ein T-Shirt Store wo du T-shirts von ihm kaufen kannst und so weiter.

01:03:10: Ich glaube, ihm geht es nicht schlecht.

01:03:12: Interessant auch in der Doku kamen seine Kinder zu Wort um Jugendliche und Alter.

01:03:15: die sagten so ehrlich gesagt wir dachten unser Vater handelt mit Kunst.

01:03:19: dass er das gefälscht hat keine Ahnung.

01:03:22: wir haben ihn nur ein zwei Mal selber malen sehen haben uns gefragt warum arbeitet denn eigentlich so wenig?

01:03:28: ja aber also die haben das gar nicht so richtig auch mitbekommen.

01:03:31: erst später haben sich dann auch gefragt nach dem Motto hey wie sagen wir eigentlich so wenige mit bekommen was unsere Eltern so machen?

01:03:36: Also interessanter Punkt.

01:03:40: Aber wussten die, dass sie reich sind?

01:03:43: Naja ich denke mal in dem Umfeld und den Lebenswandel da weißt du schon das irgendwas ist was einträgliches natürlich.

01:03:48: Das haben wir auch so ein bisschen gesagt.

01:03:51: Also der Maler wurde also verurteilt.

01:03:54: Auch seine Frau und Bell Trachy kamen im Jahr zweitausendfünfzehn dann wieder frei also nach drei Jahren.

01:03:59: Nach drei Jahren offenem Vollzug

01:04:01: Okay, das heißt ...

01:04:02: Während der Hafte im Fotostudio gearbeitet hat auch Mitgefangene gemalt und so weiter.

01:04:06: Und tagsüber mit Heline zusammen auch dann seine Sachen nachgehen konnte.

01:04:11: Das war die Straße.

01:04:13: Jetzt kann man natürlich... Wir waren alle nicht in dem Verhandlungszimmer drin aber so wie du gesagt hast Obwohl er da quasi schon auf der Anklagebank war, hatte er quasi immer noch das größte Druckmittel in der Hand.

01:04:25: Nämlich ich habe hier das Potenzial wenn ich veröffentliche was ich weiß um eine ganze Branche implodieren zu lassen.

01:04:32: und ich tippe mal... Ich weiß nicht wie solche Deals... ...ich war noch nie angeklagt und ich war noch die Staatsanwalt aber ich weiß nicht so viele Deals laufen aber ich tipe mal.

01:04:40: Wenn ich es mir wirklich so ein bisschen als Verhandlung vorstelle, hatte er auch eine sehr gute Position um ihm die Haft so angenehm wie möglich oder nicht eher selber aber wahrscheinlich seinen Anwalt dann.

01:04:49: Er hat in einer sehr guten Position Die Haft angenehme wie möglich zu gestalten.

01:04:55: Es geht halt um Geld an der Stelle und da ist eine Menge Geld im Spiel gewesen.

01:05:00: Und ja Wie gesagt Den Schaden hätte eigentlich durch mehr Transparenz nur noch vergrößert, der da angerichtet wurde.

01:05:07: Deswegen war es im Interesse von allem auch das er jetzt nicht so viel mehr aussagt.

01:05:10: Ich weiß gar nicht ob es vor allem sein Interesse ist zu sagen Lass uns diesmal reduzieren auf vierzehn Werke oder überhaupt nicht andere auch irgendwie Fäden gezogen haben und zu sagen lass uns das mal reduzieren Auf vierzehnt Werke.

01:05:19: wir haben darüber ja gesprochen.

01:05:22: Also dass

01:05:24: ich spannend finde.

01:05:26: Man kann jetzt dieses Gedanke-Experiment machen.

01:05:28: Und es ist natürlich total schwer, also keine Ahnung was wäre wenn ich in der gleichen Situation bin?

01:05:33: Ich merke ich habe unfassbares Talent.

01:05:36: Könnte sein dass sich selber auch so diese Teufelstimme von ihnen die sagt hey lass mal machen.

01:05:45: Es gibt diesen einen Film.

01:05:46: den finde ich ganz spannend.

01:05:48: Kennt du dem Film?

01:05:50: Der heißt sogar Let It Be

01:05:54: Hilf mir, hilf mir.

01:05:55: Der ist vor, ich glaube der ist so vor sieben, acht Jahren rausgekommen.

01:05:58: Ziemlich cooler Film.

01:05:59: muss man mal nix sehen.

01:06:00: Die Geschichte ist folgendes.

01:06:01: Stell dir mal vor du wachst morgen auf und Du wasst in einer Welt auf, in denen's die Beatles nie gegeben hat?

01:06:09: Ah ja,

01:06:10: das nehme ich für mich.

01:06:11: Also keine Ahnung.

01:06:12: du gehst bei Google ein es gibt nichts und es gibt die Lieder nicht und es gib nichts auf der Welt.

01:06:16: aber du bist Musiker und du aber in deinem Kopf Ist das alles da?

01:06:21: Also alle Lieder, die gesamte Historie.

01:06:24: Alles was zu den Beatles gehört und dieser Film der ist wahnsinnig gut weil in dem Moment wo du schaust stellst wie in dem moment ja die Frage... ...was würde ich jetzt machen?

01:06:35: also bin ich nicht betrüger wenn ich jetzt all diese Songtexte nehme also sollte ich es aber andererseits hey muss sich der Welt mit diesen achtzig Liedern ein wahnsinniges Geschenk machen.

01:06:46: und er hat's dann gemacht und hat eine Weltkarriere da im Film ... und wird natürlich für etwas gefeiert, was nicht er entworfen hat.

01:06:56: Bei dem Film liegt ja

01:06:56: Launeignung oder so nennt man das ne?

01:06:58: Ja genau aber ich find's spannend weil es natürlich so dieses ... Man kann mal diese Gedanken experimentieren.

01:07:05: Stelle dir mal vor ihr wacht morgen auf... Und es hat die Beatles nie gegeben, aber du hast dieses Wissen!

01:07:11: Was machst du

01:07:11: damit?!

01:07:13: Also, und das ist jetzt kommen wir zu dem Punkt.

01:07:15: Du hast ja die Frage auch gestellt wie geht's denn weiter?

01:07:17: Und ich weiß gar nicht wie es da gegangen ist würde ich dir gerne nochmal ausleuchten bevor wir gleich dann zum Abschluss kommen unserer heutigen Folge.

01:07:21: also Wie macht man eigentlich aus so einem?

01:07:26: Ich sage jetzt mal verbrechen aber ihr könnt auch sagen wie macht man aus so einer Geschichte eine Marke ne?

01:07:31: Also januar.

01:07:32: twohundfünfzehn Wolfgang Biltrachy tritt aus dem offenen Vollzug.

01:07:35: er ist jetzt drei sechzig Jahre alt.

01:07:38: Er zieht nach Mecken am vierwald städtersee in der schweiz.

01:07:41: Ja und jetzt könnte man natürlich denken es wird ganz leise Oder er wird ganz leise, aber er wird lauter.

01:07:46: Innerhalb von weniger Jahren passiert was bemerkenswert ist... Er wurde zu einer Marke und zwar nicht trotz seiner Verurteilung sondern wegen ihr.

01:07:54: Wir kennen das alle.

01:07:55: der Streisend Effekt Aufmerksamkeit All eyes on me auch gerade wenn ich es nicht will ... noch während er auf einem Vollzug ist, also... ... es kommt schon der Dokumentarfilm raus.

01:08:06: Also dieser Netflix-Moment von dem du vorhin auch sprachst ne?

01:08:09: Der heißt Weltrache die Kunst der Fälschung.

01:08:11: das ist der den auch wir verlinken.

01:08:13: dann, der so auf YouTube zu finden.

01:08:14: Von Arne Birkenstock ist er gemacht, der kam auch in die deutschen Kinos.

01:08:17: Keine Ahnung an mir ist er in der Zeit vorbei gegangen.

01:08:20: Er hat auch einen Filmpreis bekommen für den besten Dokumentarfilm Und er zeigt dann halt Betrache über der Arbeit und lässt ihn erklären.

01:08:28: Und man hat einen sympathischen Eindruck von diesen Menschen, ich komme da nicht umhin also ihnen auch zu bewundern und ich mag es persönlich auch kann ich dir sagen ja Ich mag es macht das schon immer Leuten beim Zeichen hinzuzukucken.

01:08:39: Ich finde es so magisch Wenn Leute sowas auf die Wall-Eimer bringen.

01:08:43: Da hat man natürlich da auch ein bisschen Gelegenheit dafür.

01:08:46: und vor dir steht halt ein fröhlicher Handwerker oder Künstler so unbeschwert auch in einer gewissen Leichtigkeit, der halt zufällig so eine Kunstmarkt gedribbelt hat, könnte man sagen.

01:08:58: Es kam dann auch ein eigener Podcast namens Enthüllungen raus, ne TV-Serie mit dem Namen Der Meisterfälscher es gab Vortragstouren und auch Ausstellungen unter eigenem Namen.

01:09:08: und das was du sagst, ne?

01:09:09: Und auch die geschäftliche Ebene kam dazu und zwar jetzt halte ich fest Die Marke Beltrachi Originals Ein Shop mit T-Shirts, Motive die bekannt geworden sind wie Motiv abstürzender Engel, Salvatormundi mit Banane und zwanzig Prozent seiner Erlöse gehen an Umweltprojekte.

01:09:30: Naja, das war damals ja auch sehr wog und es rau ich ihm aber auch zu.

01:09:35: Also da kann man soziales Unternehmen der Nehmertum noch mit dazu nehmen.

01:09:39: Dann gibt's auch so die NFTs.

01:09:41: Das sind diese modernen Artefakte der Kunstzene jetzt nicht zu detailliert drauf rein.

01:09:46: Aber auch dass sozusagen wurden Kunstwerke als Blockchain Zertifikate mit rangegangen?

01:09:53: Und ja, das Gleiche was er dann tatsächlich im Verborgenen getan hat nämlich seine Originals also nach armungen berühmter Künstler, die hat er jetzt als geschäftlich öffentlich und legal quasi dann platziert damit.

01:10:08: Und das genau was du sagst ist es dann rausgekommen.

01:10:13: In dem Jahr hat er auch eine Ausstellung in Prag mit neunzig Gemälen, Divine Stories heißt sie und ja auch der Culture Trip erwähnt ihn zu den oder zählt ihnen zu den bedeutendsten zeitgenössischen deutschen Künstlern.

01:10:29: Also und das ist noch nicht alles.

01:10:31: Sam Keller, der Direktor der Foundation Bayerle, eine der renommiertesten Institutionen in der Kunstwelt nennt ihn öffentlich einen talentierten Pinseler.

01:10:42: Also Pinsela natürlich als Spitze gegen dieses Faken

01:10:47: usw.,

01:10:47: aber das Talent kann glaube ich den Beltrachi keiner absprechen.

01:10:53: Und man kann es eigentlich so sagen sein eigenes Zitat halbklagend.

01:10:58: Früher hatte ich meine Ruhe und war reich.

01:11:00: Jetzt bin ich wieder reich, noch habe ich meine Huhe Ich hab tatsächlich mein Fragezeichen aber nicht wirklich Reiches Aber das ist ja eine Frage der Dimension.

01:11:10: Genau, genau.

01:11:11: Also er hat bekommen was er nicht vorhatte einen großen Namen große Aufmessamkeit aber auch einen eigenen Namen und keinen gestohlenen Und hat jetzt letztendlich ne Marke.

01:11:19: Und ich glaube es ist die interessante Wendung auf dieser Geschichte.

01:11:22: Ja?

01:11:22: Der wollte nie berühmt sein Er is handwerklich tip top ist dann rausgekommen und relativ glimpflich mit dieser Strafe herausgekommen, was der Story, die er da gemacht hat.

01:11:34: Total spannend!

01:11:35: Danke erst mal fürs Erzählen.

01:11:36: und ich finde halt auch total spannend wieviel verschiedene Layern du diese Geschichte eben betrachten kannst also aus dem juristischen Läher, aus dem künstlerischen außen.

01:11:48: hey wir gehen eigentlich mit Talent um ... ähm, aus dem Visionären.

01:11:53: Was will ich eigentlich?

01:11:55: Aus was ist Kunst?

01:11:56: Ist ja auch eine spannende Frage weil... egal Wasser gemacht hat es war trotzdem zu jedem Zeitpunkt Kunst würde ich jetzt auch als Kunst-Banause behaupten.

01:12:05: also wahnsinnig facettenreich und ich muss sagen Ich fand über die kompletten, zweiundsechzig Minuten ihn zu jedem Zeitpunkt in gewisser Weise irgendwie sympathisch.

01:12:16: Also das ist wie gesagt ... Das ist so was ich meinte mit dieser Haus des Geldesmoment oder dieser Lopormoment.

01:12:22: du willst irgendwie immer dass sie damit davon kommen?

01:12:25: Es sind uns ja irgendwie immer noch die wohlgewollsten Kriminellen weil Sie ja in Anführungsstrichen niemanden wehgetan haben außer jetzt natürlich finanziell also.

01:12:34: aber niemand körperlich weh getan weiß was ich meine.

01:12:36: und deswegen Fühlt man immer so mit den Betrügern unserer Zeit?

01:12:42: Ist ein bisschen wie Robin Hood.

01:12:43: Nimm den Reichen, bloß dass er es vergessen hat.

01:12:45: Und gib's mir!

01:12:46: Genau, gibs mir weil ich

01:12:48: den Arm...

01:12:50: Also irgendwo kann man davon ausgehen hängt heute noch ein Bild irgendwo in einem Wohnzimmer, in einem großen Anwesen im Museum oder im Lagerraum eines Auktionshauses.

01:12:58: kannst du dir vorstellen und Das ist ein Beltrachie, aber niemand weiß es.

01:13:04: Den hat er trotzdem.

01:13:05: Stell dir mal vor du gehst jeden Abend schlafen und du weißt im New Yorker Museum denkt ein Bild was ich gemalt habe.

01:13:09: Er sagt das auch tatsächlich.

01:13:11: Ist ja

01:13:11: auch geil!

01:13:12: Es ist schon auf einer einen Seite nicht so cool wenn ich weiß in diesem Museum hängt.

01:13:18: das Bild wird von alle bestaunen die wissen gar nicht dass es von mir ist.

01:13:22: Keiner weiß es so richtig.

01:13:24: Aber es hängt da, es wird bewundert und vielleicht auch nochmal restauriert und überarbeitet.

01:13:28: wer weiß das schon?

01:13:29: Die Versicherung hat es für fünf Millionen versichert, aber ist eine Fälschung.

01:13:33: Und ich glaube das ist das eigentliche Vermächtnis und auch dieser Geschichte.

01:13:36: Wir werden's nie rauskriegen, das hast du schon gesagt.

01:13:40: Schweigen ist in dem Moment halt billiger.

01:13:43: Sehr

01:13:43: gut!

01:13:45: Super spannende Geschichte war mal wieder ein Podcastfolge die sich um einem Thema dreht und natürlich auch mal wieder eine wo man ein bisschen was lernen kann nach ein paar Blödel folgen.

01:14:00: Aber das

01:14:00: muss

01:14:01: auch mal sein!

01:14:02: Und mich hat die Geschichte auf jeden Fall fasziniert, ich kann euch nur empfehlen schaut euch die Doku mal an.

01:14:06: es ist ganz leicht auch mal nach einem Abend durch zu gucken ob man sich vielleicht nicht unbedingt für Kunst interessiert.

01:14:13: und ansonsten sage ich danke Christian Das war ein wunderbares Gespräch mit dir.

01:14:16: heute wieder

01:14:17: Danke fürs Teilen und danke fürs Aufarbeiten.

01:14:21: und ja schauen wir was uns beim nächsten Mal wieder so begegnet

01:14:26: Genau.

01:14:26: Falls ihr Feedback habt, weil irgendwas nicht so richtig formal korrekt wiedergegeben wurde von mir und uns, dann schreibt es uns gerne.

01:14:33: Ansonsten kommt gut durch die Hitze und bis ganz bald!

01:14:36: Bis bald.